EliasRantanen

Onko avioliittoon vihkimisessä yhteiskunnan laki Raamatun yläpuolella kirkossa?

http://www.valomerkki.fi/puheenvuorot/kirkon-on-noudatettava-lakia

Kirkon pirstoutuminen kahtia on vääjäämätön tosi asia, jos spn-laki tulee voimaan 1.3.2017 ja papisto noudattaa Seppo Simolan vaatimusta ja alkaa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon.

Se on vastoin Raamattua,( kirkon muodollista perusprinsiipiä sola scriptura) mihin luterilainen kirkkolaki perustuu ja tuntee vain miehen ja naisen välisen avioliiton Jumalan asettamaksi instituutioksi yhteiskuntaan. Ja jonka kanssa yhtä pitää kirkkolaki, kirkkojärjestys ja kirkkokäsikirjan vihkikaava. 

Seppo Simola tekee siinä palveluksen kun nostaa jo tässä vaiheessa "kissan pöydälle" "juna meni jo mietteissään". Mutta erehtyy raskaasti että ev.lut kirkko julkisyhteisöllisenä instituutiona, joka nauttii myös Suomen perustulain suojaa, veronkanto oikeuksineen ja avioliittoon vihkimisoikeuksineen voitaisiin kirkkona raastaa tai haastaa raastuvan oikeuteen noin toista vaan. Hupsista ja kirkko on raastuvan oikeudessa!!!! Ev.lut kirkko on kollektiivinen ja normatiivinen kirkko Suomessa. Ev.lut kirkko on julkisoikeudellinen kirkko oikeuksineen ja velvollisuuksineen.

Maallinen laki ei siis koskaan voi olla Jumalan erityisen ilmoituksen Raamatun, Jumalan käskyjen eli ns. siveyslain yläpuolella

Missä niin tapahtuu yhteiskunnassa tai kirkossa: tulee se aina kääntymään sokeaa tarkoitustaan vastaan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (75 kommenttia)

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Kirkkolaissa ei avioliittoon vihkimisen yhteydessä puhuta miehestä ja naisesta, ainoastaan puolisoista. Ainoastaan kirkkojärjestyksessä sukupuolet on kirjattuina.
EDIT: tarkistin asian jälkikäteen. Kirkkojärjestyksessäkään ei ole mainintaa puolisoiden sukupuolista. Ainoastaan kirkkokäsikirjassa maininta löytyy. Kirkkokäsikirja ei ole lainsäädännön asemassa.

Lainsäädäntö ei tulkintaasi tue. Tosiasiassa papisto tulee joka tapauksessa vihkimään maaliskuun ensimmäisestä päivästä alkaen myös sateenkaaripareja avioliittoon kirkoissa ympäri Suomea. Piispoille jää mahdollisuus rankaista kirkkokäsikirjaa (edit) noudattamattomia pappeja ja kirkkoherroja.

Olisi hyvä, että piispat hyväksyisivät ilman kurinpidollisia toimia Simolan ehdotuksen mukaan sateenkaaripareja vihkivien pappien toimet. Lainsäädännön mukaan oikeussalissa todisteltaessa asia voi kääntyä Simolan tarkoittamalla tavalla kurinpitotoimiin ryhtyvää piispaa vastaan.

Käyttäjän PaulaPlysjuk kuva
Paula Plysjuk

Lopeta jo saivartelu, sillä kirkon ylin tuomari on itse iankaikkinen ja kaikkivaltias Jumala, joka on ilmoittanut tahtonsa Raamatussa omilleen, eikä Raamatun mukaan avioliitto voi sulkea syliinsä kahta samaa sukupuolta olevaa henkilöä. Ja Raamattu on se kirja, jonka perustalle myös ev.-lut. kirkko on rakentunut eläväksi, pyhäksi temppeliksi Jumalan kunniaksi. Siksi tämä koko saivartelu avioliittolain muuttamiseksi joksikin, mitä Raamatusta ei mistään kohtaa löydy, on absurdia ja ajanhukkaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Jumala tuomitsee meidät kaikki yksilöinä. Ei Jumala kirkkoa tuomitse. Kirkon toiminnankin tulee olla yhteiskunnan lakien mukaista. Jumala ei ohita Raamatunkaan mukaan maallista esivaltaa.

Avioliittolaki on muutettu. Muutos astuu voimaan ensi maaliskuussa. Se ei pohjaudu sellaisenaan Raamattuun, vaan yhteiskunnan hyväksikoettuihin arvoihin. Nämä yhteiskunnan arvot ovat lainsäädännön kautta myös kirkon arvoja.

Kirkkomme on pitkän taistelun jälkeen hyväksynyt sukupuolisen tasa-arvonkin osaksi omaa toimintaansa. Naispappeus oli pitkän aikaa Raamatun tulkintanne mukaan kauhistus. Nykyisin se on jo arkipäivää. Tasa-arvoisen avioliiton käy samalla tavoin.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Niin ne ajat muuttuu. Sieltä on heivattu roskakoriin jo 99% opuksen moraalisäännöistä yksinkertaisesti moraalittomina.

Käyttäjän EliasRantanen kuva
Elias Rantanen

Yksikään piispa tai pappi noudattaessaan nykyistä kirkon oppia ja tunnustusta, kirkkokäsikirjaa vihkiessään vain miehen ja naisen aviolittoon ei joudu oikeuteen.

Seppo Simola tekee siinä palveluksen kun nostaa jo tässä vaiheessa "kissan pöydälle" "juna meni jo mietteissään". Mutta erehtyy raskaasti että ev.lut kirkko julkisyhteisöllisenä instituutiona, joka nauttii myös Suomen perustulain suojaa, veronkanto oikeuksineen ja avioliittoon vihkimisoikeuksineen voitaisiin kirkkona raastaa tai haastaa raastuvan oikeuteen noin tosta vaan. Hupsista ja kirkko on raastuvan oikeudessa!!!!
Ev.lut kirkko on kollektiivinen ja normatiivinen kirkko Suomessa. Ev.lut kirkko on julkisoikeudellinen kirkko oikeuksineen ja velvollisuuksineen. Sen hengelliset virkamiehet, papit ja piispat ovat tuomiokapitulin alaisia, kun taas muut virkamiehet (myös naiset) ovat hallinto-oikeuden alaisia tutkinnallisesti, kun valituksia tehdään virkavirheistä, väärinkäytöksistä tai laiminlyönneistä.

Käyttäjän tuomaspetri kuva
Tuomas Leppiaho

Niin, koska Suomessa perheoikeus ja -lainsäädäntö tunnustaa ainoastaan miehen ja naisen välisen avioliiton. Tällöin pappi ei voi vihkiä mies- tai naisparia aviopariksi siten, että vihkitoimitus olisi lainvoimainen. Siksipä vihkiessään vain miehiä ja naisia pappi ei syrji mies- tai naispareja, sillä hänellä ei ole lain suomia valtuuksia suoritaa vihkitoimitusta. Sen sijaan en usko että mikään kirkon oppi kieltäisi tämän parin parisuhteen siunaamista, vaan pikemminkin olisi kirkon oppeja vastaan.

Totta, kirkkoa ei varmaan voida haastaa oikeuteen, mutta kirkon työntekijä joka työssään suorittaa syrjintää voidaan totta kai haastaa oikeuteen. Vaikka kirkko onkin pohjimmiltaan supernaturalistinen instituutio, on sen noudatettava Suomen lakia eikä olettaa olevansa sen yläpuolella.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Papin vihkimisoikeus on rajoittamaton. Hän voi vihkiä avioliittoon mies- tai naisparin, kun avioliittolaki sen mahdollistaa.

Pappi voi vihkiä kirkkoherran hyväksyessä mies- tai naisparin myös kirkossa. Vain piispa voi erottaa virasta papin tai kirkkoherran. Erotettu kirkkoherra tai pappi voi viedä saamansa erottamispäätöksen oikeuden ratkaistavaksi. Hupsista ja piispa on haastettu ja pahimmillaan syytettynä syrjintärikoksesta raastuvanoikeudessa!

Ja usko pois: Suomessa on kymmeniä pappeja, jotka ovat valmiita vihkimään mies- ja naispareja. Raamatun oppien mukaisesti.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Hyvä Elias, länsimaissa kuka tahansa voi joutua oikeuteen.

Käyttäjän gustavadolphus kuva
Vesa Leinonen

Hyvä kirjoitus Elias Rantanen. Olet oikeassa.

Ihmisten tulisi kelata taaksepäin omaa elämää, ja ajatella seksuaalisuuden merkityksen uudelleen.
Joutsen linnuilla se näyttää olevan täysin sivistynyttä.
Linnut ja eläimet metsässä näyttävät pitävän sen oikeassa suhteessa heidän luonolliseen elämään.

Mutta ihminen? Jotain meni pahasti Eden paratiisissä pieleen.

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Tulee pappispula, jos kaikki samaa sukupuolta olevia pareja vihkivät papit potkitaan kirkosta ulos. Tosin tuskin he saavat edes piispan nuhtelua, jos piispakin kannattaa asiaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Etelä- ja Pohjois-Pohjanmaalla piispat saattavat kokeilla, pystyvätkö kurinpitotoimin saamaan kirkkojärjestystä vastustavat papit aisoihin. Siitähän Simola piispoja pyrkii varottamaan. Kurinpitotoimiin ryhtyminen voi viedä piispan syytetyn penkille, syrjintärikoksesta syytetyksi.

Simolan kirjoitus on jatkoa Simolan edelliseen Kirkko ja Kaupunki -lehden pääkirjoitukseen. Pääkirjoituksessa Simola pyrki hillitsemään papistoa, mutta muistutti, ettei papin vihkioikeutta ole rajoitettu kirkkojärjestyksellä. Hän nosti esiin sen, että kurinpidollinen esimies on hiippakunnan piispa.

Uudessa kirjoituksessaan Simola on todennut papiston tehneen valintansa. Moni pappi on jo ilmoittanut alkavansa vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja. Juna meni jo, kuten Simola toteaa. Kirkon on muututtava yhteiskunnan mukana.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Gandhi sanoi, jotta jos kristinuskon kannattajat todella eläisivät oppinsa mukaisesti, niin he hallitsisivat maailmaa.

Ryhdy sinäkin ateistiksi. Meillä on yleensä jumalaton tuuri!

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #13
Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #16

Uskovaisia emme kaipaakaan. Me ateistit lähtökohtaisesti emme usko mihinkään.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #19

Entä kun en usko uskomattomuuteesi...

Uskomattomien kanssa keskustellessa törmää usein siihen, että keskustelukumppanin puheet alkavat muistuttaa kovin paljon maallikkosaarnaajan puheita. Vakuuttelu oman uskon puolesta kuulostaakin uskovalta.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #16

Ateismi on yhtä paljon uskonto kun postimerkkien keräämättömyys on harrastus.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #33

Kukaan ei kehota toista alkamaan postimerkkejä keräämättömäksi ainakaan ihmistä, joka ei postimerkkejä kerää.

Ateisti uskoo uskonkappaleeseensa jopa niin, että julistaa sen puolesta. Ateismi on mielestäni yksi maailman ismeistä. Ihan yhtä huuhaata kuin mikä tahansa uskonto.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #34

Jos osoittaa eri uskontojen toistensa poissulkevan logiikan, se ei ole vielä kehottamista luopumaan uskomuksistaan. Vähääkään logiikkaa omaava tajuaa kyllä luopua taikauskoistaan aikuisiässä.

Omasta puolestani jokainen saa vaikka uskoa joulupukkiin, kunhan ei ala tuputtaan harhojaan muille.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #36

Voisitko siis olla tuputtamatta omia harhojasi? Kyllähän vähääkään logiikkaa omaava tajuaa luopua taikauskoistaan aikuisiässä.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen Vastaus kommenttiin #34

Olen ateisti, ei siihen tarvitse mitään ismiä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #37

Olet siis ate.

No, loogisesti toki a-teismi on vain teismin puutetta, sen vastustaminen olisi antiteismiä. Itse en näe suurta eroa a-gnostikon ja a-teistin välillä, kutsukaa kummaksi tahansa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #39

Minusta noiden välillä on suuri ero. Ateistit uskovat, agnostikot eivät välitä.

Voiko, Vuorela, agnostikko olla kristitty?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #41

Ei. Se "a" merkitsee, ettei välitä. Gnostikko luulee tietävänsä, teisti uskoo, ateistilla ja agnostikolla on parempaa tekemistä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #42

No, en minä sitten ryhdy agnostikoksikaan.

Itse olen haluamattanikin ammentanut maallikkosaarnaajan lapsenlapsena sellaisen suojakuoren, etten luota minkään ismien tyrkyttäjiin. Tällä hetkellä nuo itseään ateisteiksi kutsuvat tuntuvat käännytystyössään kaikkein tunkeilevimmilta ja sitä kautta ahdistavimmilta.

Agnostikoista ei minulla ole ollut kokemusta. Jos ne eivät oikeasti välittäisi, sellainen voisi olla kiinnostavaa. Mutta tuntuu sielläkin olevan esteitä ja ehdottomuuksia. Kirkkoon olen kelvannut tällaisena.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #43

Ateistina/agnostikkona olen usein miettinyt, miksi uskovaiset suhtautuvat ei-uskoviin niin hyökkäävästi, alentavasti ja uhrimielialalla. Yhdysvalloissa tehty psykologinen tutkimus summaa mielestäni hyvin: ateistit muistuttavat uskovia omasta kuolevaisuudesta.

Tutkimuksen mukaan uskovat eivät pidä tai luota ei-uskoviin, koska ateismi uhkaa heidän maailmankuvaansa, joka auttaa heitä kestämään ihmisen haavoittuvaisuuden ja kuolevaisuuden. Kun tämä tietoisuus sammuu, se oli sitten siinä. Tämä näkemys on niin syvästi ristiriidassa useimpien pyhien kirjojen kanssa, että edes siitä puhuminen tai sen pienikin todennäköisyys ahdistaa.

Itse ajattelen, että tämä yksi ainutkertainen mahdollisuus tietoisuuteen pitää hyödyntää niin hyvin kuin mahdollista. Mitä suurimmalla todennäkäisyydellä nämä muutama kymmenen vuotta ovat ainoat, mitkä pääsee elämään. Siksi kannattaa pyrkiä olemaan onnellinen, innostunut, kannustava, moraalinen. Tämä elämä ei ole harjoittelukierros. Olisi mielestäni valtavaa haaskausta odottaa jotain potentiaalista toista elämää esim. taivaassa.

Lähde:
http://www.psypost.org/2015/04/study-finds-the-awa...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #45

Itse katson niin, että jos olisit agnostikko, et välittäisi minun asemoinnistani. Ateistille puolestaan on tärkeää viedä omaa oppiaan jokaiseen sielun sopukkaan. Ateistit pitävät yllä eroakirkosta-sivustoa, koska heille heidän maailmankuvansa (lue: uskonsa) levittäminen on merkityksellistä.

Minulle uskonnoilla ei ole uskon kannalta merkitystä, onhan kukin uskonto perustajansa hengentuote. Mutta, niinkuin mihin tahansa hengentuotteeseen, suhtaudun jokaiseen uskontoon samanlaisella kunnioituksella. En käännytä kristittijä, muslimeita enkä hidulaisiakaan. En kerro kenellekään, miten tulisi uskoa tai olla uskomatta. En ikinä kehottaisi ketään luopumaan uskostaan. En ateistiakaan. Käännytystyötä sen sijaan kammoksun.

Itse uskoisin voivani asemoida itseni kuitenkin mihin tahansa uskontoon, sillä en koe yhteyttä yhteenkään toisen edelle. Olisin ihan yhtä hyvä hinduna kuin kristittynäkin. Evankelisluterilaiseen yhteisöön kuulun, koska siellä vapaa-ajattelijalle on tilaa.

Ateismi on ehdottomuudessaan ahdistava, ateistin kanssa seurustellessa olo on usein kuin olisi helluntalaisessa tai lestadiolaisessa telttakokouksessa. En toki ole sellaisessa ikinä käynyt. Uskon kuitenkin tietäväni, miltä uskonnollisen tyrkytyksen uhrista tuntuu.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #47

Ajattele, kuinka paljon enemmän maailmassa on ajattelijalle tilaa säännöillä suljetun uskonyhteisön ulkopuolella.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #48

Älä käännytä! :)

Nythän minua ei säännöt ahdista, saanhan uskoa, kuten haluan. Ulkopuolella en enää saisi, mikäli näihin ateisteihin on uskominen...

Ja se, mikä itselleni on tärkeintä: alistuisinko jonkun käännyttäjän käännyttämäksi!!??

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #50

Itse tunnet tarvetta kertoa kuuluvasi kirkkoon. Väität myös pärjääväsi siellä hyvin, vaikka et varmasti usko apostoliseen uskontunnustukseen eli et ole kristitty. Mikäs siinä sitten.

Minähän vain kehotin ajattelemaan.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #53

"Minähän vain kehotin ajattelemaan."

Vaarallinen kehoitus. Voi huomata eläneensä aivopesun uhrina.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #54

Aivopesun uhrina voisi myös harhautua eroamaan kirkosta... näemmä.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #60

Lastensuojeluilmoitus pitäisi tehdä kaikista niistä ateistivanhemmista, jotka pelottelevat helvetillä, dissaavat muiden ateistiuskontojen kannattajia, opettavat tuhansia vuosia olevia kansantaruja, opettavat ulkoa ateistien uskontunnustusta mantrana tai vaikka kasteessa tuputtavat kummeille, että pitää opettaa kastetulle ateistista maailmankuvaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #53

Jollen kuuluisi kirkkoon, en voisi ohjeistaa kirkkoa toimimaan oikeaksi katsomallani tavalla.

Apostolinen uskontunnustus on käytössä vain pienessä osassa kristillisiä kirkkokuntia. Minusta kristitty voi olla kristitty, kuuluipa mihin yhteisöön tahansa tai on halutessaan kuulumatta. Kristillisyys kun on vain ihmisen tuntema tunne ja kokeminen. Ihan niinkuin käsitykseni mukaan on ihmisen sukupuolikin.

Minusta kirkkoon kuuluva voi ihan yhtä hyvin kokea olevansa hindu. Tai ateisti.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #56

Apostolinen uskontunnustus on käytössä jokaisessa luterilaisessa jumalanpalveluksessa, kuten tietäisit, jos kävisit kirkossa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #59

Puhuimme kristillisyydestä, emme luterilaisuudesta.

Ateistiksi en ala, agnostikoksi en kelpaa. Enkö kelpaa enää kristityksikään, kun en jumalanpalveluksissa käy?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #62

Huonoa jo huumoriksikin. Kuulut luterilaiseen kirkkoon tietämättä, mitä kristinusko on. Uskotko yhteenkään näistä kolmesta tunnustuksesta:

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html

En pannut tuohon kysymysmerkkiä, koska vaikutat aikuiselta, lukutaitoiselta täysjärkiseltä.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #47

'suhtaudun jokaiseen uskontoon samanlaisella kunnioituksella.'

Minusta uskonnot, kuten muutkaan ihmisiä alistavat ismit, eivät ansaitse kunnioitusta.

'Ateismi on ehdottomuudessaan ahdistavaa'

Oman kuolemanpelon kohtaaminen uskonnollisuuden häiliyessä on pelottavaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #52

Huomaatko itsekään, että tyrkytät toiselle ihmiselle oman oppisi, ismisi, uskosi?

Mitä, jos antaisit jokaisen ihmisen olla. Voisit vapautua itsekin epävarmuudestasi... Jollet vapautuisikaan, ainakaan et vaikuttaisi saarnaajalta.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #55

"Mitä, jos antaisit jokaisen ihmisen olla."

Ei tarvi hermostua, juuri noinhan kirjoitin aiemmin: jokainen voi uskoa vaikka joulupukkiin, kunhan ei tyrkytä sitä muille. Edelleen: jos osoittaa uskontojen olevan keskenään loogisessa ristiriidassa (sekä muslimi että vaikka katolilainen eivät voi yhtä aikaa olla oikeassa), se ei ole uskonto vaikka kuinka haluaisit kääntää mustaa valkoiseksi. Ei-uskova ei määritelmällisesti voi olla uskova. Ja edelleen: jos uskontojen epäloogisuuden esilletuominen tuntuu 'saarnaamiselta', ongelma on uskovaisten puolella, ei niiden arvioijissa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #57

Sinulla on uskomus, etteivät muslimi ja katolilainen voisi olla yhtä aikaa oikeassa omassa uskossaaan. Minulla ei sellaista uskomusta ole.

Yrität tällä ristiriitaisella ajatuskehälläsi todistaa jotain, mikä ei ole todistettavissa. Ongelmana on se, että pidät edelleen minua uskovana, minä sinua.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #63

"Sinulla on uskomus, ettei muslimi ja katolilainen voisi olla yhtä aikaa oikeassa uskossa."

Tämä ei ole uskonasia, faktisesti kaksi eri uskontoa eivät voi olla yhtä aikaa oikeassa. Sinulla on nyt uskomus ja uskonto -termit sekaisin.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #65

Faktisesti jokainen uskonkappale on ihmisen dokumentoima.

Jos dokumentointi on tehty saadun jumalista alkuperää olevan ilmoituksen perusteella, ihmisen käsityskyvyn rajallisuus ja dokumentoijan sivistystaso huomioonottaen pitäisi jokaiselle olla selvää, että dokumentaation on ollut pakko syntyä puutteellisena ja virheellisenä.

Ainoastaan oletuksella, että ihmiset ovat dokumentoineet mielikuvituksensa tuotetta ja tietoisesti harhauttaneet lukijaansa tai kuulijaansa, voisi väittää, etteivät muslimi ja katolinen koskaan voisi olla yhtä aikaa uskonnossaan oikeassa.

Kun on edelleen totta, ettet voi todistaa mihinkään uskontoon liittyvän jumalolennon olemattomuutta, joudut turvautumaan uskoon tai uskomukseen. Uskonto ja uskomus eivät ole minun käsitteinäni sekaisin. Käytän termejä uskomus ja usko kyllä tietoisesti rinnakkain.

Mutta mennään nyt rautalangasta vääntäen:

Sinulla on siis äsken todistamallani tavalla uskomus. Kun täydennät uskomustasi lujalla luottamuksella, se tekee uskomuksestasi uskon. Itse siihen lisäämäsi ismi-loppupääte tekee siitä uskonnon. Uskonnoksi sen miellän myös siksi, että uskonnon tunnusmerkistöön kuuluu olennaisena osana julistus. Sellaista käsittääkseni parhaillaan harjoitat.

Käyttäjän JarmoPulkkinen kuva
Jarmo Pulkkinen Vastaus kommenttiin #69

Valitettavasti et voi tehdä ateismista uskontoa vain sen vuoksi, että joku pitää sitä loogisena eikä suostu uskomaan taivasukkoihin. Mennään sitten vaikka wikipedian mukaan:
"Uskonto tarkoittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan uskoa jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaoloon ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta. Usein uskonto on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina."
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Uskonto
Tuosta on paha vääntää ei-uskovaisuutta noihin kriteereihin.
"Religion must include something you have to accept on faith – that is, without evidence commensurate with the extraordinary nature of the belief."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #71

Archie Bunkerin määritelmän mukaan "Faith means you believe something nobody in his right mind would believe".

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho Vastaus kommenttiin #41

Ateisti = ei Jumaluskoa
Teisti = on Jumalusko

Kaikki ihmiset ovat siis joko teistejä tai ateistejä

Jumalusko tai sen puute voi sitten olla luonteeltaan joko:
a) gnostista = tietoon perustuvaa
b) agnostista = ei tietoon perustuvaa

Käsittääkseni "agnostikoista" suurin osa on ateistejä, koska katsovat että Jumalasta ei ole saatavissa tietoa (ei voida todistaa).

edit. selvennykseksi vielä että myös teisti voi olla agnostikko, se on vaan harvinaisempaa, teistille kun usein riittää todisteeksi pyhä kirja (tekee teismistä gnostista).

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #67

Millainen on ihminen, jonka mielestä Jumaluskon olemisella tai olemattomuudella ei ole minkäänlaista merkitystä, koska jumalolennon olemista tai olemattomuutta ei voida osoittaa olevaksi tai olemattomaksi?

Wikipedian mukaan agnostikolle on kolme, ilmeisesti samaan aikaan toteutuvaa määritelmää:

1) henkilö, joka ei väitä tietävänsä, onko jumalaa olemassa;

2) agnostisismin kannattaja;
(agnostisismi: käsitys, jonka mukaan ei voida saada tietoa siitä, onko yliluonnollisina pidettyjä asioita, esimerkiksi jumalaa olemassa)

3) henkilö, joka ei usko jumalaan, koska sen olemassaoloa ei voi todistaa, mutta ei myöskään kiellä jumalan olemassaoloa, koska sitäkään ei voida todistaa

Itse miellän itseni wikipedian ensimmäisen määritelmien valossa agnostikoksi ja toisen määritelmän mukaan agnostisismin kannattajaksi.

Kolmas määritelmä jossa agnostikko ei usko jumalaan menee sitten osaltani harakoille, koska se on mielestäni ristiriidassa ensimmäisen ja toisen määritelmän kanssa. En nimittäin suostu ottamaan kantaa jumalan olemiseen tai olemattomuuteen olettamuksella, että tietämättömänä voin kuitenkin erehtyä.

Väitän siis perusväitettäsi, että kaikki ihmiset olisivat teistejä tai ateisteja, virheelliseksi.

Itseäni kiinnostaa uskonnoista eniten pastafarismi. Uskon voivani olla kristitty pastafari, kun kristitty agnostikko ei kuulemma kelpaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #68

Et voi olla kristitty, jos et usko jumalaan. Tarkemmin sanoen: et voi olla kristitty, jos et usko, että joku äijä on noussut aikanaan kuolleista istumaan taivaalle isänsä viereen ja palaa sieltä tuomiopäivänä.

Voit olla tekopyhästi, järjestön sääntöjen vastaisesti, kirkkoon kuuluva luterilainen pastafari.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #70

Kristittynä pidän itseni kokemukseni kautta. En ole missään vaiheessa sanonut, etten uskoisi Jumalaan. Sellaisen uskomattomuuden saavuttamiseen tarvittaisiin enemmän tietoa kuin ihmiselle ylipäätään on mahdollista hankkia.

Uskon kyllä Jeesuksen eläneen ja kuolleen ristillä. Pidän todistettuna, ettei Jeesuksen ruumista ole haudattu. En missään tapauksessa usko Jeesuksen ruumiineen nousseen taivaalle. Nousiko Hänen sielunsa? Tuskin se kolmea päivää ainakaan odotteli.

En usko olevani tekopyhä. Saamani kasvatuksen ja kokemukseni kautta pidän itseäni kristittynä. Se ei minusta pyyhkiytynyt, vaikka olen joskus uskottellut olevani ateisti.

Haluan olla luterilaiseen kirkkoon kuuluva kristitty. Ehkä myös pastafari.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen Vastaus kommenttiin #33
Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Eikö koko ongelma ratkeaisi erottamalla hengellinen ja maallinen valta toisistaan?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Tämä auttaisi paljon nykyisessä sekavassa tilanteessa. En kuitenkaan usko tämän olevan mahdollista. Ruotsissa on tätä on yritetty, ja tuloksena on ollut entisestään maallistunut kansankirkko. Kansankirkon riippuvaisuus valtiosta (poliittisista puolueista) on vähintään samalla tasolla kuin ennenkin.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Tarkoitatko, että lainsäädännöllä vietäisiin seurakunnilta ja papeilta vihkimisoikeus? Kaikki avioliitot tulisi solmia siis maistraatissa?

Eihän tässä oikeasti ole kyse hengellisen ja maallisen vallan (kirkon ja valtion) asemasta vaan siitä, sallivatko piispat hiippakuntansa pappien vihkivän samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon. Laki sen jo nykyisellään sallii.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Esimerkiksi Ranskassa vain siviilivihkiminen on laillinen. Eihän tämä estä pitämästä hääjuhlia pappeineen, jos siltä tuntuu.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #24

Näin voi olla Ranskassa. USAssa lähes kaikki saavat vihkiä, ainakin jos uskomme elokuvia ja miksi ihmeessä emme uskoisi...

Esitin kysymykseni Herlinille, pitäisikö vihkimisoikeuden Suomessa olla vain maistraatissa. Mielelläni kuulisin myös Jari-Pekka Vuorelan mietteet samaan kysymykseen.

Itse olen tässä kysymyksessä sitä mieltä, että pitäisi. Varsinkin, jos kirkko asettautuu pappeineen ja piispoineen lain yläpuolelle ja valikoi vihittäviksi kelpaavia ihonvärin, uskonnon tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #28
Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Mihin enää tarvitaan hengellistä valtaa?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Vallasta tuskin on kyse. Enemmänkin johdatuksesta.
Kysymyksesi kuulostaa sarkastiselta. Elämmehän aikaa, johon ainoastaan arkkipiispalla tuntuu olevan jonkinlainen ote.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Miksi minun pitää veroistani maksaa pappien koulutus, kun en minä eikä perheeni ole sellaista koskaan tarvinnut?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Miksi minun pitää veroistani maksaa sotilaiden tai artesaanien koulutus? Minä tai perheeni emme ole koskaan niitä tarvinneet.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Artesaanien koulutuksen voisikin lopettaa, eivät ne koskaan ammattiaan harjoita.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

On eri asia kouluttaa ihmisiä sotilaiksi tai artesaaneiksi kuin kouluttaa satuolennolle henkilökuntaa. Ihan sama kuin että alettaisiin kouluttaa joulupukille tonttuja.

pekka kerkesi väliin, tämä tarkoitettu kohtaan 17

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #22

Teologeja ja historioitsijoita tarvitaan yhtä paljon. Suuri osa ihmisen toimintaa on lähtenyt ja lähtee edelleen uskonnollisista arvoista.

Teologit tutkivat uskontoja. Minusta uskontotutkimus on tarpeellinen siinä missä historiankin tutkimus.

Toki on myös niin, että kirkko ja seurakunnat tarvitsevat edelleen pappeja ja henkilökuntaa. Arjessa kirkko tarjoaa ihmisille paljon enemmän kuin armeija.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen Vastaus kommenttiin #26

Maapallolla on kaksi asiaa, jotka aiheuttavat kärsimyksiä ihmiskunnalle, ja ne ovat USKONNOT JA ARMEIJAT.
Kuvittelen vai haaveissani, minkälaista olisikaan elämä ilman näitä kahta maapallon syöpäläistä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #29

Asetinkin ne sopuisasti rinnakkain, valittaviksi. Jos poistaa toisen, onko toinenkin tarpeeton? Kumman poistamme ensin?

Perustapa oman maailmankuvasi ympärille uskonto, ehkäpä kaikki pelastumme. :)

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Kun me täällä maan päällä olemme kaikki Jumalan luomia, niin miksi Jumala kohtelee toisia luomiaan eriarvoisesti eikä salli ei heteroille kirkkovihkimystä.
Onha tuo vähintäänkin outoa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Mistä ne uskovaiset muka tietävät jumalansa mielipiteen. Onko heillä puhelinnumero ylös?

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

Johan vitsin murjasit, olitpa nokkela kun tuommosen.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Olen kanssasi samaa mieltä. Kirkon ei tule valikoida vihittäviä iän, sukupuolen, uskonnon, ihonvärin tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Mikäli eri uskontokunnat tällaiseen syrjintään syyllistyvät, tulee sellaisen yhteisön vihkimisoikeus poistaa.

Huomasithan, että lisäsin listaan myös uskonnon. Nykyisin yksikään uskonnollisista vihkimisoikeuden saaneista yhteisöistä ei noita listaamiani ehtoja täytä.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula

Yksinkertainen ratkaisu: erotettakoon kirkot kokonaan valtiosta. Ei siis minkäänlaisia rahallisia tukia enää valtion puolelta. Omilta jäseniltään voisivat tietysti kantaa jäsenmaksua (tai vaikka kutsua sitä veroksi minun puolestani) kuten tähänkin asti.

Sen jälkeen saisivat yksittäiset seurakunnat syrjiä ketä huvittaa; ja ne, jotka eivät syrjinnästä pidä, voivat vaikka itse ruveta papeiksi (sitähän ei valtio enää määräisi) ja vihkiä keitä huvittaa.

Kunhan itse kukin hoitaisi nämä vihkimiset tai vihkimättä jättämiset omilla rahoillaan.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ensimmäinen virke on kovin suositeltava. Avioliitto on kuitenkin kirkoista riippumaton juridinen asia, joten lailla on määriteltävä, kuka siihen saa vihkiä. Selvintä olisi, että vain maistraatti vihkisi.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Eikö vielä selkeämpää olisi, jos kuka tahansa saisi vihkiä? Tai että avioliiton voisi solmia vihkimättä? Tärkeintä ei olisi seremonian muoto, vaan määrämuotoinen dokumentti, josta selviää, että henkilöt ovat muodostaneet keskenään avioliiton. Todistajat todistavat, että henkilöt ovat toimineet tahtonsa mukaan, vapaaehtoisina. Molemmille puolisoille voisi varata puolen vuoden aika hakea avioliiton mitätöimistä. Mitätöinti tehtäisiin aina hakemuksesta.

Maistraatti voi jälkikäteen tutkia, ettei avioliitolle ole lainmukaisia esteitä ja mitätöi liiton sellaisen kohdatessaan.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula

On syytä täsmentää edellistä.

Kyllä, maistraatti vihkisi ja tekisi sen juridisen toimenpiteen. Mutta sen juhlaseremonian saisi kukin suunnitella vaikka minkä spagettihirviön kunniaksi jos haluaisi.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #58

Miksi avioliittoon pitäisi jonkun ylipäätään vihkiä? Eikö riittäisi että puolisot toimittavat dokumentin, jolla ovat sitoutuneet avioliittoon?

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #66

Miksi ylipäätään pitää lukua kuka kenenkin kanssa elää. Oikeat rehelliset ihmiset osaavat elää oikein vaikkei heitä ole kirjattukaan pariksi.
Omituista että semmonen hinku on avioliittoon.
Ensin kaikki väittivät ettei kirkon avioliittovihkimiset tästä sukupuolettomien avioliittolaista miksikään muutu. Muutamat kyllä muistuttivat että vaatimukset kirkkoa vastaan alkavat heti un laki astuu voimaan. No, nyt ollaan viisaampia ja huomataan että suurviisareita myöten ollaan sillä kannalla että avioliittoon täytyy pappien kirkossa vihliä kaikki jotka haluavat.
Näin se etenee tämäkin suunnitelma askel askeleelta.
Elukoita,sano.

Toimituksen poiminnat